Desgravación del Audio correspondiente a la Entrevista Radial efectuada al Investigador Eduardo R. Saguier por la Periodista Silvia Paglioni en Radio Bahía el 2 de marzo de 2010
Muy buenas tardes, bienvenidos amigos oyentes a “todo depende, elige tu propio cristal” por la 89.5 de las Américas. Hoy realmente es un programa especial ya que tendré la oportunidad de dialogar con el doctor Eduardo R. Saguier, cuya voz plantea una realidad que muchos intentan se oculte y otros subestiman. Autor de muchas publicaciones y obras cómo: “Genealogía de la Tragedia Argentina, 1600 – 1900”, “La nomenklatura académica en la cultura Argentina, Era M-K”, “Un debate histórico inconcluso en América Latina, 1600-2000” entre otras. Hoy conversaremos, para correr los velos de la ignorancia, sobre la política científica Argentina y como se maneja.
Así qué vamos a ir a una pausa musical, así me comunico telefónicamente con Buenos Aires, con el Dr. Saguier y comenzamos con esta entrevista… Ya regresamos con “Todo depende” por la 89.5 desde Bahía Blanca, Argentina.
Periodista Paglioni
– Doctor Saguier muy buenas tardes, mi eterno agradecimiento por aceptar esta entrevista, lo cuál para mí, es un honor…
Entrevistado Saguier
– El honor es mío.
Periodista Paglioni
– Eduardo, ¿Podría ayudarnos a reeducarnos para dejar de ser robots, volver a sentir y pensar por nosotros mismos, para evitar caer en el miedo generalizado, el miedo justificado, y el miedo infundido, basándose, por favor en ejemplos concretos respecto a lo que sucede en la ciencia argentina?
Saguier
Si… en realidad el tema del miedo es un resultante de un proceso y de una estructura de poder instalada en el Estado Argentino, que necesitaría una explicación previa, es decir, vamos a entender porqué existe miedo, si entendemos cuál es el meollo de la corrupción del sistema en ese sentido, del sistema científico nacional al cual estamos abocados en esta denuncia. Para ello bosquejé un borrador, para señalar distintamente quienes son los actores en este entramado, muy complejo, en que nos hemos sumido los argentinos. Yo lo que bosquejé son nueve puntos. El primero, el más clave es: los socios, los socios gerenciales de este proceso, hay socios gerenciales, socios capitalistas, hay socios sectoriales, por sector, hay socios subalternos, hay socios necesarios, del silencio, que los vamos a detallar.., socios en el periodismo, en la política y en la justicia, y finalmente las victimas de este proceso, que yo llamo corralón, gran corralón, por no llamarle campo de concentración, que es una metáfora que se suele usar. Para no banalizar el concepto de campo de concentración hemos optado por usar la noción de corralón o la figura de “El castillo de Kafka” que es la gran novela de Franz Kafka. El socio principal, el socio gerencial, es la asociación ilícita que se ha formado con funcionarios del estado. Ese socio gerencial fue pregeñado por el Banco Mundial en tiempos de Menem. Fue montado durante el “menemato” a partir del “Pacto de Olivos”. Y toda esa estructura que está conformada por numerosos decretos reglamentarios, fueron heredados por el “kirchnerismo” y nunca fueron reformados ni legislados, de manera tal que el “kirchnerismo” acepto sin beneficio de inventario todo lo que el “menemato” creó a instancias del consenso de Washington y del Banco Mundial.
Como consecuencia de esta asociación ilícita se produjo una malversación de un empréstito multimillonario aportado por el socio capitalista: el Banco Interamericano de Desarrollo (BID), estamos hablando de mil millones de dólares, entre 1997 y el 2010. Para tener una idea de lo que significa mil millones de dólares, son a razón de cien dólares cada libro de una University Press, que son las editoriales más importantes del mundo anglosajón, con ese dinero se hubieran podido comprar diez millones de libros, hubiéramos montado la biblioteca de Alejandría en la Argentina con esa fortuna, sin embargo ¿qué es lo que hizo el estado Argentino con ese empréstito? lo dedico exclusivamente a beneficiar ad hominem, es decir, a personas individuales, investigadores de las sucesivas nomenklaturas que hay en cada disciplina y en cada rama de la ciencia, de los cuales resultaron beneficiados unos quinientos del total de casi quince mil investigadores que tiene el país, repartidos entre: investigadores de carrera, becarios y personal de apoyo del CONICET, así como docentes-investigadores de las Universidades Nacionales, que suman alrededor de quince mil, una enorme masa de investigadores en la que una mini suma de quinientos fueron los beneficiados, y de ellos 250 que son funcionarios directivos.
Esa fortuna que son los mil millones de dólares, si hubieran sido invertidos en bibliotecas, en laboratorios, en centros de cómputos, en editoriales, en los archivos y museos de las universidades, imagínense ustedes EUDEBA, la famosa editorial de la Universidad de Buenos Aires, ha dejado de existir, ni un solo peso fue a parar a esa editorial que está cayendo en la más absoluta decadencia. De manera tal que esa malversación ha generado todo este desastre donde también hay socios sectoriales, porque toda esa maniobra fue posible mediante una triangulación entre varios organismos del estado, que son: la Secretaria de Políticas Universitarias (SPU), que depende del Ministerio de Educación, el CONICET y la Agencia (ANPCYT), que dependen del Ministerio de Ciencia y Técnica, la CONEAU, que depende del Ministerio de Educación y es la que acredita los programas de doctorado y maestría, y la Secretaría de Ciencia y Técnica de las Universidades Nacionales; de manera tal que tenemos acá una asociación en que diversos organismos públicos han triangulado sus reciprocidades para producir este fraude a la ciencia, este fraude a la población.
Quiero especificar que la Secretaría de Políticas Universitarias es la que asigna la categorización en los incentivos, algo así como treinta mil docentes-investigadores, el CONICET es el que aprueba o rechaza los Informes Periódicos y promueve o confiere ascensos a seis mil investigadores, siete mil becarios, y dos mil quinientos técnicos de personal de apoyo; la Agencia o ANPCYT es la que aprueba o rechaza proyectos de subsidios a casi mil investigadores de los cuales dos cientos cincuenta son funcionarios directivos, y la CONEAU es la que acredita programas de maestría y doctorado. Entre los socios subalternos de esta mafia, de este pacto mafioso, están los propios investigadores subsidiados, esto es muy interesante porque se sospecha que existe un pacto mafioso entre ciertos funcionarios, que son los responsables de hacer el control de gestión, y los investigadores subsidiados que no resistirían una investigación en el Registro de la Propiedad Inmueble.
Amén de los socios subalternos, existen los socios necesarios del silencio, que serían los que yo llamé los periodistas, los políticos y los fiscales y jueces de la nación. Yo hice un trabajo, me tomé el trabajo de llamar a varios políticos, entre ellos al Senador Edgardo Morales, hablé con su secretaría, me derivó a un asesor llamado Leocadio Vilamajó, un abogado, todo por correo electrónico, este señor Vilamajó me dijo que estaba muy demandado por la actuación del Banco Central, que no podía tratar el tema nuestro, de manera tal que quedé postergado. También hablé con el asesor del Senador Cabanchik, el sociólogo Ignacio Llovet, con el que me carteé también electrónicamente, pero nunca fui citado, ni el Senador Cabanchik hizo ningún Pedido de Informes. También fui citado por el diputado Christian Gribaudo del “Pro”, el diputado Gribaudo me recibió en su despacho, fue el único legislador que me recibió en su despacho, me dijo que estaban en minoría en la Comisión pero que no podían hacer nada, y a partir de ahí nunca jamás me llamaron, nunca me citaron para ninguna reunión. Francisco De Narváez me contestó siempre electrónicamente todas mis denuncias, pero tampoco hizo nunca ningún Pedido de Informe. A Margarita Stolbizer le entregué en mano, en el hotel Castelar cuando hubo un seminario público del GEN, y ella lo miró y reconoció que lo había leído en internet, pero nunca tampoco me llamaron ni hubo ningún interés en profundizar el tema.
También me contacté con algunos periodistas, enviándoles numerosos mails, pero nunca tuve la posibilidad de que me llamaran. Existe una periodista en el diario La Nación que se llama Nora BÁ¤r que lo único que hace es apología de las acciones del gobierno, nunca hemos escuchado de la periodista científica Nora BÁ¤r, una crítica, un comentario crítico del estado de la ciencia Argentina, todas son apologías. El profesor Pepe Eliaschev, que es también periodista, integra el Club Político Argentino (CPA), y en ese club, yo deposite en el buzón de su sitio web numerosas denuncias, tampoco nunca me contestaron. En el Club Político Argentino, recientemente salido a la luz, hay dos profesores, Luis Alberto Romero y Marcelo Cavarozzi, que han sido eternamente subsidiados por la Agencia. Existe también otro instituto, que se llama el Instituto Hannah Arendt que pertenece a la Coalición Cívica (CC), que lo preside la licenciada Diana Maffia y en segundo lugar por Fernanda Gil Lozano, bueno la profesora Gil Lozano también es subsidiada por la Agencia, y la señora Diana Maffia tiene una parienta, que no se si es hermana o prima o parienta lejana, que se llama Marta Mercedes Maffia, que es funcionaria del INADI y que también recibió subsidios de la Agencia, y para mayor abuso, también integra las Comisiones Asesoras del CONICET, de manera tal que yo tengo que presumir que el Instituto Hannah Arendt no investiga estos temas ni se preocupa por mis denuncias porque tiene intereses creados en esta sociedad, en esta corrupción. Además tengo el caso de un investigador de la Fundación Campomar, actual Fundación Leloir, cuyo nombre es Gonzalo Prat Gay, que es uno de los más beneficiados por la Agencia, alcanzó a cobrar cinco subsidios consecutivos, que suman más de un millón y medio de pesos, y que tengo entendido que es el primo hermano del diputado Alfonso Prat Gay, de manera que tengo que tener sospechas de que hay connivencias en la Coalición Cívica para que nada se investigue y para que todo siga igual. O sea, sospecho que hay en la clase política argentina una suerte de “gatopardismo” para una vez que haya cambios de gobierno, simplemente ocupar los espacios dejados vacíos por el “kirchnerismo” sin ningún interés en hacer ninguna modificación.
Finalmente quiero hacer referencia al tema de las víctimas, porque me parece crucial, las víctimas que son el resultado de toda esta estructura mafiosa, son el miedo, el miedo que usted mencionó al comienzo de su programa, un miedo generalizado y justificado, digo justificado porque esta enorme masa de investigadores, que la mayoría de los mismos son personas casadas, con hijos, los mayores incluso con nietos, no se les puede pedir actos de arrojo y de heroísmo. Yo me puedo dar el lujo porque no tengo ni hijos ni nietos, pero es evidente que han abusado de toda esta masa de población investigadora y la han sumido en un miedo generalizado, nadie quiere hablar. Y en cuanto a los represaliados hay listas negras, hay mandatos ocultos, hay jubilados que los jubilan de oficio porque no son parte de las nomenklaturas oficiales.
Después hay vaciamientos legales, toda esta estructura mafiosa está regida por un decreto de Menem del año noventa y seis que es el Decreto 1661, que nunca se quiso legislar, nunca se debatió en el Congreso Nacional, es un decreto firmado por el poder ejecutivo, y es un decreto realmente inconstitucional, tiene defectos fundamentales, no hay representación de las minorías, hay una suerte de abuso con relación a la intermediaciones entre el Directorio y los investigadores. Los investigadores están sujetos al despotismo del Directorio, no hay ninguna intermediación, los integrantes de las Comisiones Asesoras del CONICET son designados por el Directorio, los investigadores no tienen ningún derecho a elegir a los miembros de sus respectivas Comisiones Asesoras, es decir no hay jueces naturales en los procesos y sumarios académicos. Las Comisiones Asesoras del CONICET son una vergÁ¼enza, se renuevan por mitades cada año, en un efímero desfile de investigadores. Suman en total medio millar de Asesores, pues son veinte Comisiones y en cada Comisión hay como veinticinco investigadores. Los traen del interior, de todas las universidades del país, a Buenos Aires, con el viático pagado, se reúnen solamente tres veces por año en el CONICET, donde se les deposita arriba de una gran mesa una enorme cantidad de expedientes y ahí cada uno saca los expedientes de sus amigos y discípulos, los aprueban y queda un pequeño número de expedientes en el medio, que nadie se atreve a tocarlos, que todos los repudian, y finalmente el presidente de la Comisión elige a uno para fallar, y generalmente son esos indefensos los que pasan al infierno. El mecanismo de evaluación de los Informes Periódicos es realmente una vergÁ¼enza.
Por otro lado el sistema electoral que impone el Decreto 1661 es lo más fraudulento que existe en la memoria de la legislación argentina, el padrón de los seis mil investigadores está fragmentado por regiones geográficas, además de estar fragmentados por disciplinas, no hay una comunidad científica, el padrón electoral del CONICET es realmente una vergÁ¼enza. Bueno no quiero abusar con detalles porque sería entrar en temas muy específicos, pero todo es un cuadro muy lamentable que ha generado esta situación de desolación y de miedo que es lo más grave, porque que se roben el dinero no es perdonable, pero es usual, pero lo que no es usual, y creo que yo no recuerdo desde el año ochenta y tres que haya ocurrido algo como lo que está pasando en este momento, es que hayan impuesto un reino del miedo, eso es imperdonable, en ningún régimen republicano, democrático, podemos tolerar que en las instituciones del país rija el miedo.
Periodista Paglioni
– Como conclusión de todo lo que habló, los periodistas que tienen el poder de darle un espacio a gente como usted, que hay mucha y en distintas áreas, que padecen y denuncian estos actos de corrupción, esta desvergÁ¼enza que, hay que dejar de acostumbrarse a que roben, porque es gravísimo también, tanto como el miedo. Los diputados y senadores de la oposición, es como que hay tolerancia para con una lista de espera para ingresar a la corrupción ¿no?
Saguier
Si eso es real, es parte del mecanismo proto-fascista, que todo sigue igual, que nada cambie y que simplemente se ocupen los espacios vacantes. En esto tenemos claro, por ejemplo, el caso durante el “menemismo”, cuando se produjo el “Pacto de Olivos” y vino a manejar la ciencia argentina el señor Juan Carlos Del Bello, actual Rector de la Universidad Nacional de Río Negro, socio del senador Pichetto, este señor estaba en el ministerio con Domingo Cavallo y venía exiliado de Costa Rica con fuertes vínculos con el Banco Mundial y con los organismos multilaterales de crédito, especialmente el Banco Interamericano de Desarrollo (BID), cuando cayó Cavallo del Ministerio de Economía, lo designaron a él Secretario de Ciencia y Técnica de la Nación y se llevó el Fondo Tecnológico Argentino, que eran los créditos del Banco Mundial, se los llevó del Ministerio de Economía a la Secretaría de Ciencia y Técnica, y ahí fue que tradujo toda la legislación, la tradujo del inglés, son cinco decretos del 1660 al 1664, y con esos decretos y el decreto 262 creo que es, también del 96 que crea la CONEAU; creó la CONEAU, creó la Secretaría de Políticas Universitarias, creó la Agencia, modificó la estructura del CONICET y finalmente en el año 99, en todo ese paquete impuesto por el Banco Mundial, vino lo más positivo que trajo todo eso, fue la Ley de Á‰tica Pública, que todavía no ha sido reglamentada y la Comisión Nacional de Á‰tica tampoco ha sido constituida, es una ley que esta, digamos, acéfala. Bueno eso fue producto del “gatopardismo” de la época “menemista”, ¿qué hicieron los intelectuales Alfonsinistas en esa época? se cobijaron bajo el paraguas de Del Bello y entraron a funcionar, son los primero beneficiarios en la primera etapa de tres tramos que tiene el préstamo del BID, de mil millones, el primer tramo fue del 97 al 99, de algo así como ciento noventa (190) millones de dólares, y eso lo manejo en las ciencias sociales Liliana De Riz, Francis Korn y Darío Roldán, son los tres que manejaron el primer tramo [de los cuales resultaron reiteradamente beneficiados entre otros Mario Albornoz y Carlos Altamirano]. Luego vino el desastre del 2001. Cuando con Duhalde y finalmente con Kirchner se resucitó la cuestión, apareció de nuevo el crédito del BID, el segundo tramo que ocupa del 2001 al 2005, que son doscientos ochenta (280) millones de dólares, y el tercer tramo que es del 2006 al 2010, que es el monto más grande, quinientos sesenta (560) millones de dólares.
Bueno en esa maniobra también se produce un fenómeno de “gatopardismo”, todo ese grupo que estaba bajo el “menemismo” se cobija bajo el “kirchnerismo”, y sigue operando en la trastienda, en la penumbra, de manera tal que tenemos realmente una clase intelectual que dista mucho que desear, es una elite intelectual que está permanentemente a la pesca del poder, a la pesca del dinero, que se pasan el día llenando formularios, y que nunca van a los archivos a investigar, por lo menos en lo que es mi ramo de historia yo los conozco personalmente, han hecho de la historia y de las ciencias sociales una estructura de poder, y han copado los medios, son los únicos que aparecen en todos los programas, permanentemente mencionados, permanentemente citados; ahí la tenemos a la señora Beatriz Sarlo, tenemos a Hilda Sabato, a Luis Alberto Romero, son los soldados de la ópera Aída, son los permanentemente convocados, nunca dicen nada, nunca denuncian nada, simplemente hacen referencia a la política, y el mundo científico queda sumergido en la postración, en la corrupción, en la desolación, en el “sálvese quien pueda”, y ahí viene lo de la lista de espera, están todos tratando de ver si en el próximo turno se pueden colar.
Periodista Paglioni
– Claro…- Es terrible, es patético. – Es patético, sí, realmente… “El Castillo” es una novela filosófica inconclusa de Kafka que fue escrita en 1922 y publicada tras su muerte. Su protagonista es un agrimensor cuyo nombre es K quien lucha para poder acceder a las misteriosas autoridades de un castillo que, según las interpretaciones que queremos darle, puede ser dios o puede ser el estado, aquí le voy a dar la interpretación de estado. Ese castillo fue creado por hombres que no tienen nada de humanos, por ende, en ese castillo no existen las normas legales y de comportamiento. En definitiva la novela trata sobre el delirio, la burocracia, la frustración, de un hombre que opone con su vos, que se opone con su cuerpo, con su verdad, a un sistema corrompido, aceptado, permitido. Eduardo, ¿usted siente en lo profundo de su alma que es como el agrimensor K, y que CONICET y la comisión CONEAU es el castillo de Kafka?
Saguier
– Si, yo usé la metáfora del castillo porque, los investigadores del CONICET sentimos la misma sensación que sentía el agrimensor en la novela de Kafka. Sentimos que el edificio del CONICET, que está ahí en avenida Rivadavia al 1917, y con esa fecha tan paradigmática, sentimos que es un lugar al que es preferiblemente no ir ¿no?, es un lugar hermético, es un espacio cerrado, un espacio burocratizado, lleno de expedientes y funcionarios, donde se respira el poder, y los que somos investigadores y somos científicos sentimos una alergia por esa situación de abuso de poder, y preferimos no ir. Yo por ejemplo, tengo que ir a verificar un expediente y lo demoro, trato de no ir, porque realmente me produce un espanto y se me corta la respiración. Es una situación muy desagradable, y lamentablemente yo ya estoy llegando a una edad muy adulta de manera tal que yo ya no tengo mucho que perder, pero sí tienen mucho que perder los más jóvenes que tienen la vida por delante, y realmente dejarles este aparato de estado a la juventud que investiga y que asume la ciencia con una pasión, es desolador. Yo quería agregar a todo lo que he dicho, que yo hice una denuncia penal en la Justicia Federal, en Comodoro Py, y la denuncia recayó en un Juez Federal subrogante, el Doctor Marcelo Martínez De Giorgi, la denuncia la hice en el mes de mayo, ya ha pasado casi un año…
Periodista Paglioni
– Discúlpeme que lo interrumpa, pero con respecto a eso justamente quería preguntarle: ¿Cuál es el comportamiento general de los jueces y fiscales argentinos ante estas gravísimas denuncias que por supuesto están las pruebas?
Saguier
– Bueno, mire, yo la denuncia la hice en enero del 2006, la hice en la Defensoría del Pueblo de la Nación cuando estaba Mondino, la hice en la Oficina Anticorrupción cuando estaba Fleitas Ortiz de Rozas que luego falleció, la hice en la Fiscalía General de Investigaciones Administrativas donde estaba Manuel Garrido, y en la Auditoría General de la Nación, ninguno de los cuatro hizo nada, me citaron en varias oportunidades a hacer ampliaciones de mi denuncia, me interrogaban por abogados de dichas reparticiones, pero nunca pasó nada, y por eso finalmente me decidí en el 2009 a hacer la denuncia penal, cosa que debieron haber hecho ellos que son los fiscales de la nación. Al señor Garrido yo lo encontré en un seminario que hubo en Poder Ciudadano hace cosa de seis o siete meses, y le reproché en público, y después el me aclaró que no recordaba mi caso…
Periodista Paglioni
– El dinero provoca amnesia.
Saguier
– Si, seguramente, vive en una amnesia ese señor, y ahora aparece como un prócer de la transparencia. Bueno… yo al señor Martínez De Giorgi que es el Juez subrogante que tiene ahora mi denuncia, yo espero que adopte alguna actitud, o está esperando que haya un cambio de gobierno, no se… pero cada vez que voy a Comodoro Py, que me cuesta un gran esfuerzo ir hasta ahí, lo único que me dicen en el despacho es que está a estudio, que sigue a estudio, y en realidad el estudio lo hice yo, la investigación la hice yo, ellos no han llamado siquiera a indagatoria, tendrían que haber llamado a indagatoria al Ministro de Ciencia y Técnica Dr. Barañao, a los miembros del Directorio de la Agencia y los del Directorio del CONICET [Rapela, Girbal, Siñeriz], quienes se quedaron con sendos subsidios, al miembro del directorio de la CONEAU, el sociólogo Ernesto Villanueva [ex rector de la UBA en tiempos de Perón], que también se quedó con varios subsidios, a los Secretarios de Ciencia y Técnica de las universidades nacionales que tienen la responsabilidad de controlar los subsidios y ellos también recibieron subsidios y no los indagan… el Juez tendría que librar oficio al Registro de la Propiedad Inmueble para ver si hay defraudación al fisco y enriquecimientos ilícitos, tendría que haber una intervención judicial de la Agencia Nacional para la Promoción Científico Tecnológica (ANPCYT).
Periodista Paglioni
– Ahora, usted aparte de esta denuncia en nuestro país, el quince de diciembre envío una carta a BID, Banco Interamericano de Desarrollo, principal fuente de financiamiento multilateral en América latina, denunciando todo esto, como diciendo: “escúchenme, la plata que ustedes dan a la Argentina para la ciencia va a los bolsillos, no va a la sociedad, a ciertos bolsillos…”, y aparte pidió protección.
Saguier
– O sea, sacó una resolución el Banco Interamericano de Desarrollo (BID) que dada la enorme corrupción que hay en América latina con los prestamos del BID, no solamente en Argentina hay corrupción, la hay en Guatemala, la hay en Costa Rica, la hay en Perú, la hay en Ecuador, pero en lo que hace a la Argentina, como es muy grave lo que está sucediendo en el plano científico, salió una resolución del BID ofreciendo cooperar con los denunciantes para que no nos persigan, yo me acogí al ofrecimiento y le pedí protección, pero hasta ahora no me han contestado.
Periodista Paglioni
– ¿Hay una nueva presidenta o encargada del BID con un poquitito de sospecha en su currículo, no?
Saguier
– No, el actual presidente del BID es un colombiano de mucho prestigio, de nombre Luis Alberto Moreno …
Periodista Paglioni
– Pero tenía entendido alguien nuevo, nombrado nuevamente, una mujer…
Saguier
– Ah…, al frente del instituto de control contra la corrupción. Han nombrado a una experta de corrupción, la acaban de nombrar en la semana [Brígida Benítez], pero es probable que esta mujer sí tome cartas en el asunto porque tiene mucha experiencia en este tipo de investigaciones, pero no se que actitud van a tomar, no se… Yo pedí protección porque estoy expuesto a la arbitrariedad más absoluta. Esta gente toma a quien critica, en forma vengativa y los toma de chivo emisario. En este caso el chivo emisario soy yo y me quieren expulsar, me quieren cesantear, no les voy a dar el gusto porque ya les he hecho la denuncia penal y voy a interponer cuantas acciones sean posibles par evitar que me cesanteen.
Periodista Paglioni
– ¿Qué pasa con la sociedad Eduardo?, por ejemplo con sus colegas científicos… ¿Es por eso?, ¿por qué tienen familia?, el miedo… yo creo que usted, a esta altura de su vida, conoce a la perfección, y más por su temperamento, por su característica, por su honestidad, la esencia humana adulta.., y debe haber conocido muchos “Judas” y “Poncio Pilatos” en el ámbito científico y también en el ámbito personal, ¿por qué les continúa gritando e implorando esta verdad con el riesgo que implica?
Saguier
– Bueno este país ha sufrido mucho, tuvimos dictaduras feroces, el Proceso fue tremendamente criminal, pero en ese sentido hay que ser muy claros, el Proceso no empezó el veinticuatro de marzo de 1976, el Proceso empezó el veintiocho de junio de 1966, diez años antes, y el 28 de julio del mismo año 66, cuando se produjo “La noche de los bastones largos”, fue a mi modo de ver como una suerte de “El huevo de la serpiente” (famosa película de Bergman), ahí comenzó… Luego cuando vino el colapso de la dictadura, autodenominada Revolución Argentina, de Onganía, y se inaugura el periodo democrático populista con el retorno de Perón, durante la etapa “camporista”, en los primeros meses, el CONICET siguió en manos de la ultraderecha, Cámpora no hizo ninguna modificación en el CONICET, le entregó la UBA a la JP pero en el grueso de los aparatos del estado, siguió la misma gente que estaba en la dictadura, la extrema derecha del catolicismo de derecha, y esa misma gente luego siguió con López Rega, y siguió con Isabelita, y siguió con el Proceso. Recién en el 83 se pudo cortar con esa tradición y con esa secuela. De manera tal que yo ese periodo, ese interregno democrático popular, lo tomo como un interregno en el medio de un gran estado de excepción. Un gran estado de excepción, como lo llama Carl Schmitt, que se inició en el año 66. O sea, el 66 fue el primer golpe de estado que atentó contra la ciencia y la educación superior. Mientras el golpe que destituyó a Frondizi no atentó contra la universidad argentina ni contra la ciencia [a excepción del caso Milstein en el Instituto Malbrán], el golpe de estado de Ongania (a semejanza del golpe de 1942 que derrocó a Castillo] si atentó contra la ciencia, por eso entendemos que ahí comienza realmente “El huevo de la serpiente”…
Periodista Paglioni
– Y después siguieron.., Menem, Kirchner… lo profundizaron más..
Saguier
– Bueno ahí comenzó la caída.., cuando en el 83 aparece Alfonsín y la democracia, que inspiró una gran esperanza, que se frustró con las leyes de Obediencia Debida, y Punto Final. Y la aparición de Menem enturbió todo eso. En la primera presidencia de Menem, no nos olvidemos que la Secretaría de Ciencia y Técnica la ocupó el cirujano Mattera. Merced al “Pacto de Olivos”, esa extrema derecha fue remplazada, eso sería, en todo caso, un beneficio de inventario a favor de Menem… Pero realmente a partir de la crisis del 2001 si existió alguna expectativa esperanzada se frustro rápidamente, y con el “kirchnerismo” volvieron otros personajes [algunos que habían estado en la Alianza como Mario Albornoz, Adriana Puiggrós y Hugo Scolnik], pero con las mismas mañas, con peores mañas, y se apropiaron de toda la legislación que inauguró Menem en su segundo mandato e hicieron de eso su negocio, es todo un negocio, no vinieron a modificar nada, ni a democratizar nada, ni a generar conocimiento científico, no… simplemente vinieron a perpetuarse y a imponer sus amigos, sus nomenklaturas… nomenklaturas como la soviética….
Periodista Paglioni
– Claro, a enriquecerse, y tenemos lamentablemente por nuestro miedo en general, generalizado, porque detrás de todo esto tendría que haber cientos de científicos, por lo menos apoyando lo que usted dice, y en otras áreas también, pero bueno están haciendo los muchachos cola para cuando se van estos entrar ellos y seguir enriqueciéndose con todo esto.
Saguier
– No… lo interesante de esta discusión es bueno reflexionar un poco en política porque de lo contrario no saldríamos de nuestra propia cáscara, esto tiene una explicación que va más allá del aparato científico, tiene una explicación política. Cuando hacemos alusión al “Huevo de la serpiente”, que es una noción muy cuestionable, tenemos que hacer una reflexión histórica también, no solamente una reflexión política, ¿cuándo empezó la decadencia?, ¿empezó con Onganía o empezó antes?, ¿empezó con el peronismo o empezó antes del peronismo?, hay quienes dicen la mayoría concuerda que empezaron en “la Década Infame”… empezó con la caída de Yrigoyen, en el año 30. Y desde el año 30 estamos, como dice el tango, estamos mareados, estamos dando vueltas alrededor de nosotros mismos, estamos mordiéndonos la cola permanentemente, hace casi un siglo que estamos en esta decadencia. La Argentina gloriosa fue la Argentina que fue el granero del mundo y que recibió a todos los perseguidos por todo el despotismo y la tiranía del mundo, y que duró desde Pavón hasta el 30, fueron 70 años de lujo y eso se acabó. En la historia de la humanidad los grandes periodos de progreso y de avance, social y político, han sido siempre muy breves, la antigua Grecia fueron solamente ciento cincuenta años, la Grecia de Atenas fueron apenas ciento cincuenta años. El periodo de apogeo romano, la Republica Romana fueron apenas, también, dos siglos, luego vino el imperio, vinieron los emperadores y también la decadencia. Pero los periodos de gloria de los pueblos han sido siempre muy breves, han prevalecido, lamentablemente, han prevalecido siglos de postración y de decadencia, ahora nos toca a nosotros levantar este país y no sé como lo haremos. Esto se llama “estamos tocando fondo”, y no tendremos un cataclismo sísmico, pero si vamos a tener seguramente un cataclismo social.
Periodista Paglioni
– Y la moral siempre pasa factura cuando…
Saguier
– Ya no hay dudas…
( Pausa )
Periodista Paglioni
– Bueno estamos acá nuevamente con el doctor Saguier, con la cuál a mi entender, gran entrevista… la cual le voy a agradecer siempre. Eduardo, la diplomacia, a mi humilde entender, es una manera de mentir con elegancia y un tipo de censura. Actualmente, siguen estando los que censuran como en la prehistoria con los palos, los un poquito más evolucionados, que utilizan sutilezas, como llamados o mensajes telefónicos, una mágnum arriba de una mesa, un muchacho musculoso que nos mira fijo… y están los censores que son los que gobiernan realmente los países, quisiera que usted me cuente ¿cuál es el método de censura que utilizan las corporaciones que en verdad son los reales gobernantes de los países?
Saguier
– Mire, la censura más grave en el campo de la ciencia y la investigación es la ignorancia. Y la ignorancia cultivada por el poder, con mecanismos de inversión escandalosos, como el que estamos aquí investigando. El no haber invertido en bibliotecas, en laboratorios, en centros de cómputos, en editoriales; le ha significado al país un retroceso espantoso. Imagínese usted que la Biblioteca Nacional, que debiera ser el alma máter de la cultura Argentina, se ha convertido en una Unidad Básica, es el centro del grupo político denominado Carta Abierta, es el centro de la intelectualidad “kirchnerista”. Ahí se reúnen, lo han hecho su patrimonio, incluso han puesto en la entrada de la Biblioteca Nacional, cuando usted sube la rampa, esa rampa enorme que hay con las lápidas, y en las lápidas, en esas placas que cuando uno va caminando van sonando, sobre las placas, cuando uno entra a la Biblioteca Nacional, están los textos de Juan Perón, de John William Cook, los textos labrados como en piedra… esa es la Biblioteca Nacional, es una Unidad Básica. Todo el mundo sabe que ahí ya hace cincuenta años que no se compran libros, no reciben libros, es un anticuario, y lo usan para hacer conferencias, charlas, pero la función especifica de esa biblioteca que es la de tener informada a la clase intelectual argentina, no existe, nadie va porque todos saben que ahí no hay nada… Yo he tenido que ir a la biblioteca para hacer algunas consultas, me ha tocado tener que subir al quinto piso o al sexto piso donde está el salón mayor, que mira al río, que es un salón precioso que tendrá como trescientas butacas o más, he ido en horas picos, nunca he visto sentados en ese enorme salón a más de seis o siete lectores, imagínese usted la inversión que significa tener ese edificio prendido, con la luz prendida, con la calefacción en invierno o con el aire acondicionado en verano, más el gas, más el personal que hay ahí, hay más personal que publico, es impresionante la aberración que significa el manejo de esa institución…
Periodista Paglioni
– Bueno pero la ignorancia es la manera de dominar a los pueblos. Si uno prende la televisión o escucha la radio, es para idiotizar a las masas, para que no vayan a las bibliotecas…
Saguier
– Imagínese, con poco dinero de esos mil millones de dólares, supóngase usted con cien millones de dólares, no le digo obras en inglés o en francés, alemán o ruso; obras en editoriales españolas que han salido en estos últimos años, quince o veinte años, han salido obras magnificas, usted podría comprar con cien millones de dólares, fácilmente podría comprar dos millones de libros. Si usted ese computo que yo hice de mil millones a cien dólares, los rebaja a cincuenta dólares cada uno, que es lo que cuesta un libro en una editorial española, usted tiene fácilmente veinte millones de libros. El cambio cultural que habría habido poder tener las bibliotecas del país, con esa fortuna, habría transformado a la intelectualidad Argentina, porque la juventud estudiosa lo que necesita para investigar, son estímulos, y los estímulos los trae la lectura, no solamente la docencia, no solamente los buenos profesores, sino también las buenas lecturas [que no aparecen en Internet], y cuando las bibliotecas están vaciadas, desactualizadas, esos estímulos se pervierten, se adormecen, se debilitan. El intercambio cultural es a través de la lectura, el gran intercambio cultural es a través de la lectura, o a través de programas como el suyo también, por supuesto, los modernos medios de comunicación, internet y todo lo que significa los correos electrónicos, las búsquedas de información, el “Google” ha sido un cambio cultural fascinante en la historia de la humanidad, yo he podido conectarme, actualmente estamos haciendo un trabajo con el profesor Joaquín Meabe de Corrientes, nos hemos puesto en contacto con un historiador uruguayo, Guillermo Vázquez Franco, que es un hombre de ochenta y cinco años de edad [pero de una lucidez y una actividad envidiables] que ha publicado unos libros formidables sobre la historia uruguaya y sobre la historia rioplatense, y nos hemos puesto en contacto con historiadores paraguayos, historiadores bolivianos, todo gracias a internet y gracias al correo electrónico, y estamos haciendo un proyecto de investigación sobre el espacio rioplatense y el espacio de las Provincias Unidas del Río de la Plata antes de la balcanización. Bueno todas estas cosas solo se pueden hacer cuando hay un espíritu de solidaridad y una convocatoria internacional, una convocatoria pública, y cuando hay intercambio, y cuando hay reciprocidad; pero cuando por el contrario nos encontramos con un estado que lo que prohíja es la camarilla, lo que prohíja es la nomenklatura, prohíja la corrupción, lo que logra es producir un desaliento feroz, un desaliento feroz…
Periodista Paglioni
– Y si… la gente está entregada, hasta en su postura física se los ve. Bueno no se puede hacer nada, siempre fue así, y yo la verdad que no creo que sea así, bueno seré muy soñadora, utópica, creo que se puede hacer algo, desde todos los medios. Yo noto que se percibe, en distintos ámbitos, le voy a hablar como ciudadana, una gran indiferencia de la parte periodística y silenciamiento de la clase política opositora también. O sea la percepción del ciudadano común, los que estamos en el llano, en la base de la pirámide, es que pareciera que cuanto más en la cumbre están, solo por ejemplo con respecto a los medios de comunicación, se traduce en el Congreso, se tratan algunos temas y hasta por ahí, es como sin profundizar nunca demasiado, o sin insistir en que haya justicia real, por eso del gran descreimiento que hay en los que estamos en la base de la pirámide hacia la clase política en general, hacia el periodismo en general, porque hay mucho aroma código (no se comprende 52:28).
Saguier
– Yo no se… yo he hecho mucho esfuerzo por llegar y no he encontrado eco. Hace cuatro años que vengo permanentemente mandándole mensajes a Morales Solá, a la Ruíz Guiñazú, a Grondona, a Leuco, a Eliascheff, a Nelson Castro, y a muchos otros, y nunca tuve respuesta, nunca ni un llamado, nada… un desinterés absoluto por la ciencia, por la investigación, imagínese con el prestigio que ellos tienen como comunicadores públicos, podrían perfectamente entrar al CONICET, entrar al Ministerio de Ciencia y Técnica, hacer interrogaciones, hacer una investigación puntual de las denuncias que hay, no hay más que poner en el “Google”: “ciencia corrupción argentina”, y ahí saltan todas las denuncias.
Periodista Paglioni
– ¿Usted no tiene conocimiento, que un programa televisivo, radial, aquellos especializados en periodismo político, científico o algún diputado nacional, senador nacional, integrante de las comisiones de ciencia y técnica del parlamento, o dirigentes de partidos, hayan visitado las oficinas, siquiera, del CONICET, o entrevistado como a usted, las voces críticas?
Saguier
– No, nunca, nunca lo hicieron. Es lamentable pero nunca lo hicieron, no se a que obedece porque están prendidos permanentemente de la coyuntura. Cuando hice la denuncia penal en Comodoro Py me dijeron todos que era imposible porque estaban todos con el debate de las retenciones agrícolas, por la Resolución 125, y que era imposible cambiar de tema, después apareció, cuando eso se pinchó, el tema de la Ley de Medios y estaban todos con la Ley de Medios, y después cuando se pinchó la Ley de Medios estaban todos los políticos con las reservas del Banco Central, y nunca hubo tiempo ni oportunidad de meter nada que fuera distinto a lo que prevalece en la agenda “kirchnerista”. Y como la oposición está fragmentada, yo he notado haciendo zapping, que todos estos políticos, tanto Cavanchik como la Stolbizer o la Carrió, o Sánz o Morales, [o Pinedo, o Solanas, o Juez, etc.] todos opinan del mismo tema, cuando el tema del Banco Central, están todos disputándose a ver quien habla mejor, quien dice cosas más acertadas del Banco Central, y nunca nadie hace un aparte y se dedica a un tema especifico, no hay una división de tareas, la oposición es una competencia para ver quien prevalece en la coyuntura política, no hay una división de tareas, no se han propuesto producir un programa político de cambio y transformación, y el cambio y la transformación más importante es en el campo de la cultura, y de la educación.., de la educación superior, no de la educación primaria o secundaria…
Periodista Paglioni
– ¿Qué concepto tiene usted de la educación actual, ya sea la primaria, la secundaria o la universitaria?
Saguier
Y todo el mundo hace… cada ministro de educación que viene cambia la didáctica y la pedagogía de la escuela primaria y de la escuela secundaria, y viene el polimodal y el premodal y el no se cuál… y la educación superior, nadie ataca la educación superior. Las universidades argentinas yacen en la decadencia más absoluta. Están todos desesperados por cobrar incentivos [que ocupa la quinta parte del presupuesto docente universitario]. Existen alrededor de cien mil docentes universitarios en todo el país, más o menos. De estos cien mil docentes, la legislación “menemista”, dividió a la docencia universitaria, inventó una categoría que se llama el docente-investigador, quienes tienen la obligación de producir un proyecto de investigación y acogerse a la condición de docente-investigador. De los cien mil docentes universitarios treinta mil son docentes-investigadores, es decir inventaron una categoría nueva y se olvidaron que un docente universitario por el solo hecho de ser docente está obligado a investigar [aunque cobre solo una dedicación simple]. El hecho de fragmentarlos e inventar una categoría de docente investigador no los hace investigadores, porque muchos de ellos, muchos de estos treinta mil, inventaron proyectos, hicieron un verso, dibujaron proyectos y se empezaron a disputar las categorías, porque esta carrera de docente investigador tiene cinco estamentos y el que los categoriza, “A”, ” B”, “C”, “D”, es el Ministerio de Educación (Secretaría de Políticas Universitarias), y entonces están desesperados por subir de categoría, llenando formularios, para cobrar este estipendio que se llama incentivo. Y luego de los incentivados que son treinta mil (de esos treinta mil que son docentes-investigadores, veinte mil tienen dedicación exclusiva en las universidades), vienen los que están en el CONICET, que son alrededor de diez mil, imagínese usted de esos treinta mil, diez mil son también investigadores y becarios del CONICET. Entonces usted sume, veinte mil docentes investigadores de dedicación exclusiva así como incentivados, algunos de los cuales a su vez son investigadores del CONICET, donde hacen carrera como investigador y están desesperados por promoverse en la carrera, están haciendo buena letra para que sus Informes Periódicos sean aprobados para que puedan ascender en la carrera, y para que el Directorio del CONICET les autorice por fuera de la dedicación exclusiva, ejercer una Asesoría o Consultoría; y entonces además de incentivados, de ser promovidos en el CONICET, y de ejercer Asesorías y Consultorías, quieren a su vez tener un subsidio en la Agencia, la “cuarta pata de la mesa”. Para tener un subsidio de la Agencia tienen que estar en buenos términos con el poder, tienen que llenar todos esos formularios electrónicos, los subsidios de la Agencia son monumentales, son subsidios de casi trescientos mil pesos, hay algunos que ligaron subsidios de trescientos sesenta y cinco mil (365.000) pesos. Yo ahí denuncio a dos de ellos, son científicos conocidos, uno se llama Marcos Novaro, científico político, profesor de la Universidad de San Andrés donde tiene un suculento salario, cobró un subsidio de la Agencia de trescientos sesenta y cinco mil (365.000) pesos, el otro es el afortunado Fortunato Mallimacci, ex decano de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, otros trescientos sesenta y cinco mil (365.000) pesos, es un sociólogo… ¿para que quiere trescientos sesenta y cinco mil pesos el sociólogo Fortunato Mallimacci? Esto es pavoroso. Bueno esas son las cifras más altas que he visto. Después están aquellos que se repiten, que yo los mencione a todos, son como una docena que se repiten cuatro veces [Altamirano, Arregui, Cukierman, Elizalde de Brecco, Fossati, Frasch, Podestá, Prat Gay, Poderoso], treinta y cinco (35) que se repiten tres veces [Aschero, Ballare, Berretta, Boccaccio, Bouzat, Castellani, Cerdán, Ceriani, Echave, Elizalde, García Vescovi, Geffner, Goya, Guiamet, Guido, Lagares, Lamattina, Lorandi, Malchiodi, Mattea, Medan, Palermo, Parodi, Podhajcer, Rubinstein, Salvia, Schinder, Soncini, Walsoe de Reca, Zerba], y doscientos ochenta y tres (283) que se repiten dos veces…
Periodista Paglioni
– ¿Hay muchos familiares también, no?
Saguier
– Ah bueno después está el caso de los parientes, hay cuñados, concuñados, cónyuges, hay yernos y nueras de suegros [y también consuegros]…
Periodista Paglioni
– ¿Y cuánto ganan en promedio?
Saguier
– Mire, hay un caso patético en la Facultad de Ciencias Exactas de la UBA, que es el físico Juan Pablo Paz, que es Consejero de la Facultad y que le dieron dos subsidios de la Agencia, y no por ser un celebre físico sino porque es Consejero de la Facultad, y cuya mujer, que se llama Ponce Dawson también recibió dos subsidios de la Agencia, entre los dos, marido y mujer, que están separados pero que tienen dos hijos en común, han cobrado casi un millón de pesos.
Periodista Paglioni
– ¿Y en qué lo destinaron?
Saguier
– Bueno es lo que no sabemos… Son investigaciones que están en curso… yo no soy quien para juzgarlos porque yo no soy físico, yo soy historiador, no puedo abrir juicio sobre la obra de física del investigador Juan Pablo Paz, pero me llama la atención esa enorme suma de dinero, entre dos, marido y mujer, casi un millón de pesos entre dos pedidos consecutivos, es mucho dinero… Yo creo, yo tengo derecho a sospechar de que muchos de estos subsidios fueron a parar al estándar de vida de cada uno de ellos y por eso le pido al juez que haga investigación en el Registro de la Propiedad Inmueble, yo quiero que se cruce toda la información con el Registro de la Propiedad Inmueble, con el Registro de la Propiedad del Automotor, porque tengo la grave sospecha de que mucho de estos dineros fueron a parar, no a la investigación sino al bienestar personal de cada uno de los investigadores subsidiados.
Periodista Paglioni
– ¿Ese dinero del que estamos hablando fue lo que entrego el BID?
Saguier
– Claro, todo es préstamo del BID que lo tiene que pagar el pueblo Argentino, son mil doscientos cuarenta millones porque el BID puso mil millones de dólares en trece años, y el estado argentino se comprometió a poner doscientos cuarenta millones más, o sea que estamos hablando de mil doscientos cuarenta millones de dólares en el termino de trece años, que para la Argentina es mucho dinero. Para el mundo Occidental, para Europa y América del Norte probablemente sea poco dinero, pero para acá es mucho dinero…
Periodista Paglioni
– Escúcheme Eduardo, como le preguntaría un joven, que yo los quiero tanto, ¿Qué onda Baraneau?
Saguier
– Y… Lino Barañao el Ministro de Ciencia y Técnica… Mire se ha hecho un mito de la ciencia, porque son científicos duros, de las ciencias duras, son grandes científicos, físicos, químicos, biólogos, geólogos, etc.; y ¿sabe lo que está ocurriendo con esta desgraciada corrupción del sistema científico? muchos de ellos son nada más que tecnólogos, ya han perdido la condición de científicos, para ser científicos tienen que tener cultura universal, y muchos de estos de las ciencias duras son tan tecnólogos y tan carentes de educación humanística, que esto ya no es la facultad de Rolando García, en la época de oro de la Universidad de Buenos Aires que estaba en la Diagonal Sur, en esa época a esa facultad iban filósofos, lógicos, lingÁ¼istas, había debates de todo tipo, ahora la facultad de Ciencias Exactas es un reducto totalmente alienado, parcelado, la facultad de Ciencias Exactas es una…
Periodista Paglioni
– Un castillo de Kafka…
Saguier
– Si es un castillo de Kafka pero a demás no hay una comunidad, está fragmentado por departamentos, y se disputan el presupuesto, y entre ellos hay luchas eternas por quedarse con el poder, y no hay comunidad, no hay debate científico, están los físicos por un lado, los biólogos por el otro, los químicos por el otro, y lo único que se discute es el poder. Y hay una camarilla que tiene el poder, compuesta por el encriptólogo Hugo Scolnik del Departamento de Computación, cuya ex mujer Irene Loiseau también tuvo dos subsidios de la Agencia. Á‰l sostiene que nunca tuvo subsidios pero su ex mujer sí los tuvo. Y después están los demás como Roberto Etchenique y Marcelo Frías, que son de química y de biología, que son los que se reparten el poder del Consejo Directivo, y son los que permanentemente son premiados con los subsidios de la Agencia.
Periodista Paglioni
– Me da la sensación que los que mandan ahí son las corporaciones ¿no?
Saguier
– Y por supuesto, en algunos ramos como la bioquímica [Facultad de Farmacia y Bioquímica], y donde hay muchos intereses creados, porque hay laboratorios de gran poder detrás, están direccionados por los grandes laboratorios, y muchos también están direccionados por grandes investigaciones que se inician en el hemisferio norte y que aquí solamente somos… las investigaciones nuestras son simplemente subalternas… o subordinadas a grandes investigaciones que se hacen en universidades de Estados Unidos y de Europa.
Periodista Paglioni
– ¿O sea que Barañao es un tema?
Saguier
– Yo creo que es un aparato, el señor Barañao es un fraude, ha hecho de esto un negocio, ha acomodado a sus amigos, uno de los grandes beneficiados ha sido la Fundación Leloir en donde como él es biólogo y tiene intereses creados en esa Fundación. Toda la Fundación Leloir aparentemente está muy contenta porque el señor Osvaldo Podhajcer es uno, también, de los grandes beneficiarios de los subsidios de la Agencia, ligó más de tres subsidios, y el biólogo Gonzalo Prat Gay ligó como cuatro o cinco subsidios. Gonzalo Prat Gay, es el primo hermano del ex presidente del Banco Central Alfonso Prat Gay, y después están otros ahí que también están medrando, viven tratando siempre de medrar con subsidios, no hay ningún debate, no hay ninguna discusión, no han promovido ningún cambio cultural, uno va a la biblioteca de la Fundación Leloir y da pena, están las colecciones periódicas suspendidas, se ve que no invierten en su propia biblioteca, pero como yo no soy biólogo o bioquímico no puedo opinar, pero con echar un breve vistazo en la biblioteca me di cuenta que es un biblioteca desactualizada. Para hoy en día estar actualizado en biología y ciencias médicas hay que ir a la biblioteca de la Academia de Medicina en la calle Pacheco de Melo… la biblioteca de la Academia de Medicina hoy en día es la que tiene la mejor colección de revistas periódicas. La biblioteca de la Facultad de Medicina es un desastre, el estado de las bibliotecas de este país es terrible, es lamentable, salvo algunos islotes, como puede ser la Universidad Di Tella o la universidad de San Andrés o el ISEDET de la calle Camacuá, que son excepciones, el resto es un páramo.
Periodista Paglioni
– ¿Tiene conocimiento que usted esté en alguna lista negra?
Saguier
– Por su puesto… ya me han tomado en todas las listas… jejeje… Pero no… No me interesa. Pero han logrado conmigo, ejercer una suerte de temor en la comunidad científica y una suerte de ejemplo testimonial… de “no les vaya a pasar lo que le paso a Saguier eh!, que le botaron los informes…”, entonces hay un escarmiento ¿no? Eh… la población científica está escarmentada, no quiere más “lola” y lo único que quiere es sobrevivir, sobrevivir… que llegue el nuevo gobierno y algunos colarse y… no se que va a pasar.., estamos expuestos a lo que pase en el plano político…
Periodista Paglioni
– Muy bien doctor Saguier, estamos llegando al final. Le pido por favor un mensaje a la sociedad…
Saguier
– Es difícil formular un mensaje de optimismo, lo que más puedo decir es, tratar de mandar un mensaje de resistencia, lo único que podemos hacer es resistir, resistir lo más que podamos, tratar de que cada uno logre formar una red, una red de sustentación, una red de solidaridad y de reciprocidad y avanzar en el conocimiento lo más que se pueda, aprovechando las nuevas tecnologías. Imagínese yo con mis trabajos, yo inicie una investigación, es decir como investigador, después del golpe de estado cuando vino Onganía, y yo he ido al Archivo de la Nación por décadas, y recién ahora [casi medio siglo después] con toda esta enorme documentación que pude relevar gracias a la nueva tecnología del escaneo (he podido escanear fichas y planillas que yo recupere de los documentos y de los expedientes y protocolos del Archivo), estoy avanzando enormemente con mi trabajo, con esfuerzos económicos terribles pero lo estoy logrando porque me he beneficiado con un invento que trajeron otros.., gracias a los descubrimientos tecnológicos del norte. De manera tal que si uno resiste con el tiempo siempre encuentra alguna oportunidad de avanzar…
Periodista Paglioni
– Y un mensaje específicamente a los jóvenes, que yo siempre es realmente a lo que apuesto…
Saguier
– Me resulta difícil dar un mensaje de aliento, pero yo siempre les digo a los alumos, cuando ejercía la docencia y ví este desastre que se venía, les dije, a los que pudieran, que debían irse del país, hacer ese esfuerzo, esa aventura terrible de tener que saltar el charco, hacer carrera en alguna universidad de Estados Unidos o Europa, conocer el mundo, yo creo que es muy importante conocer el mundo, a pesar de que eso signifique mucho sacrificio, pero un joven que promete y que tenga aspiraciones científicas, si no conoce el mundo no va a progresar. Yo los aliento a que se vayan, no porque este país sea un desastre [que lo es], sino porque es necesario conocer el resto del mundo, es necesario conocer como se trabaja en otros lugares y no dejarse prostituir por las camarillas, porque cuando uno entra a las universidades argentinas, lo primero que le preguntan es ¿con quién está?, ¿con que grupo está?, ¿en qué lista está?, ¿en qué lista de graduado está? o ¿en que lista docente está?… es terrible… Esa es una enfermedad mental, yo como nunca estudié en la Universidad de Buenos Aires, yo estudié en la Católica y de ahí me echaron, luego estudié en Estados Unidos, nunca sabía como era la lucha de poder en la universidad argentina, cuando lo supe me aterroricé, porque eso de estar permanentemente litigando en contiendas electorales para ver quien está en el Consejo Superior, en el Consejo Directivo o en la Junta Departamental, en lugar de ir al archivo a investigar o ir a la biblioteca a leer, me parecía una aberración. En Estados Unidos me las pasaba todo el día en la biblioteca, me pasé cinco años en la biblioteca. Ahí no existe el cogobierno tripartitos, ahí aunque no exista el cogobierno tripartito, el alumno graduado participaba más en las decisiones del departamento, que lo que podría decidir en la universidad argentina. Cuando se producía alguna vacante y venían profesores a postularse, nos invitaban a los que éramos estudiantes graduados, para que opináramos sobre los candidatos que venían a llenar la vacante, nos consultaban sobre lo que habíamos escuchado, la disertación del profesor, del postulante…
Periodista Paglioni
– Yo noto que la educación acá, y lo he notado hasta en escuelas del norte argentino y todo, es cómo que todo es un comité político más que un lugar de estudio… ¿no?
Saguier
– Permanentemente es la lucha por el poder. Mire yo me acuerdo de haber ido en Estados Unidos por varios colegios secundarios y me asombre de los gabinetes de música, enormes gabinetes de música, todos los chirimbolos existentes… la oferta que tienen los chicos en Estados Unidos para estudiar y cultivarse, y dominar instrumentos de arte y de música, de ciencia… los gabinetes y laboratorios que tienen en los colegios, es impresionantes… y uno entra acá en cualquier colegio, colegios importantes como el Mariano Moreno; el otro día estuve en el Mariano Moreno ahí en la avenida Rivadavia, y da pena los pisos, los techos, las paredes, todo descascarado, los muebles, una sensación de decadencia, que es lamentable…
Periodista Paglioni
Doctor Saguier, hemos llegado al final de esta entrevista, para mi ah sido un honor, tiene unos minutitos más si quiere decir algo más, agregar algo más…
Saguier
– No… Creo haber dicho todo lo que tenía pensado decir. Solamente quiero agradecerle a usted Silvia, creo que gracias a su interés fui yo mejorando la presentación, porque desde que usted me ofreció participar en su programa, que han pasado ya varios días, aproveché para mejorar la presentación, y fue merced a su ofrecimiento que yo he podido, incluso, esclarecerme a mi mismo, muchísimo. Así que no tengo más que agradecimiento a su programa y a su persona, por su valentía, por su coraje, y por su anhelo de cambiar.
Periodista Paglioni
– Doctor Saguier, FM de las Américas , mi programa, las 24 horas del día, y el diario Bahía Noticias, está a disposición para lo que necesite. Por supuesto que vamos a seguir publicando notas suyas. Cuando yo vuelva del Chaco vamos a hacer una entrevista, que han quedado muchas cositas para el diario, y por supuesto que todo esto que se ha conversado aquí, va a ser trascripto en español e inglés, en el diario y en otros medios que voy a tratar que lo difundan.
Saguier
– Gracias.
Periodista Paglioni
– No por favor, usted se lo merece. Realmente lo admiro por la valentía, el coraje, y siempre admiré, bueno tuve de ejemplo a un padre que fue muy honesto, y usted me recuerda mucho a mi papá, porque también se dedico a dirigir y gerenciar frigoríficos importante en este país, los más importantes con lo que implica eso, y… le decía a mi madre “me hace acordar tanto a papá”, que falleció hace tres años, porque era como usted… Así que fue un honor y fue como tener un poquito a mi viejo…
– No, muchas gracias…
– Así que lo vuelvo a llamar, y muchas gracias.
–
