Prosigue el debate en torno a mi artículo El frente ciudadano, contestado por Manuel Navarrete en Populistas sin objetivos, rebatido por mí en El frente ciudadano 2.0, el cual dio lugar a Vendrá nuestro octubre.
Como ya dije, por mi parte no voy a convertir este debate en un rifirrafe de tipo personal entre Manuel y yo. Lo importante son las ideas. Cualquiera puede contrastar la manera que tiene cada uno de defender sus ideas. Cualquiera puede ver quién manipula y quién no, quién va con buenas intenciones y quién no.
Lo que parece estar claro, es que es necesario aglutinar a la mayoría social (trabajadora), a las clases populares, a la ciudadanía (no a las élites, obviamente, casi cualquiera entiende eso), a las masas, o como demonios queramos decirlo, alrededor de un proyecto político que nos saque de la situación actual que vive España. En esto, creo que Navarrete y yo estaremos de acuerdo. Para él lo que se necesita es tomar el control de la economía primero, al menos eso he entendido yo. Si lo he entendido mal, pido disculpas y que me corrija, que nos lo aclare a todos. Textualmente él dice que “sin democracia económica no puede haber democracia política”. Bien, admitamos que eso es cierto. La pregunta que debería interesarnos es: ¿cómo logramos la democracia económica? En su primer artículo Manuel nos plantea su programa mínimo: no al pago de la deuda, salida de la UE y el euro, expropiación de la oligarquía financiera y banca pública, depuración de los cuerpos policiales y del régimen de la Transición. Obviamente, como él mismo reconoce, y lleva razón, esto no es más que un programa mínimopara empezar a caminar hacia el socialismo.
Como ya he dicho, yo ya estoy de acuerdo con todo esto. Pero, ¿qué hacemos si muchos de nuestros conciudadanos (la mayoría) no lo están? Supongamos que queremos hacer la Revolución con la participación del pueblo (de las clases populares, se entiende siempre, no voy a repetirlo constantemente). Explicarles con paciencia y perseverancia me podría contestar Navarrete, ir creando conciencia e ir organizándonos hasta que la correlación de fuerzas nos sea favorable. Vale, pero yo me pregunto, ¿cómo logramos llegar a la gente? ¿Con el boca a boca exclusivamente? ¿Cómo llegar a la gente si nuestros enemigos monopolizan los canales de comunicación masivos? Es más, el tema central de este debate (por el cual planteé el frente ciudadano) es: ¿Cómo superar los prejuicios de nuestros conciudadanos? ¿Cómo combatir la falsa conciencia de clase de muchos trabajadores?
Si yo le planteo a un compañero de trabajo la necesidad (de la que yo soy muy consciente) de expropiar a la burguesía (o a la oligarquía financiera, por emplear la expresión de Navarrete) cuanto antes, pero mi compañero no quiere escuchar porque los prejuicios incrustados en su mente se ponen en funcionamiento de manera automática en cuanto oye las palabras “mágicas” “expropiación” y “burguesía” (u “oligarquía”), ¿qué hago? ¿Rendirme? ¿O intento usar otra estrategia? ¿Y si le digo que lo que se necesita es mucha más y mucha mejor democracia para poder resolver los problemas que padecemos, que no podemos tener gobiernos que gobiernen para el pueblo mientras no tengamos una democracia que merezca tal nombre? Si le digo esto, esos prejuicios no entran en funcionamiento. Por lo menos tengo alguna opción de que me escuche. Si, poco a poco, voy profundizando, atando cabos, tarde o pronto, mi compañero podrá darse cuenta de que es muy difícil, en verdad imposible, que exista una democracia auténtica, plena, completa, bien asentada (sin riesgo de involucionar), cuando la economía, el centro de gravedad de la sociedad, funciona de manera totalitaria. Lo cual no significa que no pueda haber cierto grado de democracia política a pesar de no haber democracia económica. Significa que la democracia política no puede avanzar, será muy insuficiente, mientras no llegue a la economía, incluso puede retroceder (como estamos comprobando).
La contradicción Democracia política vs. Dictadura económica, con el tiempo, sólo puede resolverse en el sentido de evolucionar hacia un sistema político cada vez menos democrático, o, por el contrario, hacia un sistema económico cada vez más democrático. Todo trabajador sabe perfectamente que en la actualidad en su empresa debe obedecer las órdenes que vienen de arriba para sobrevivir. En determinado momento, mi camarada puede preguntarse, ¿cómo es posible gestionar democráticamente lo que no se posee? Y entonces, llegaremos al quid de la cuestión: se necesita que los medios de producción, por lo menos los más importantes, sean de propiedad social. No puede gestionarse (no suficientemente, al menos) lo que no se posee. Así, vemos que, partiendo de la palabra “democracia” que, al menos por ahora, no ha sido demonizada por el sistema burgués (lo que ha sido es tergiversada, vaciada de contenido), llegamos a la idea del socialismo (aunque éste es mucho más que la propiedad social de los medios de producción).
La palabra “democracia” no puede ser demonizada por el sistema burgués, salvo si toma el camino del fascismo, porque dicho sistema domina ideológicamente a la mayoría aparentando ser democrático. ¡Pero es que la burguesía domina por su poder económico! Me podría decir Manuel. Sí, vale, está claro. Pero también domina ideológicamente. Por esto logra que muchos trabajadores voten a sus verdugos. Quien no siente las cadenas no busca liberarse de ellas. El dominio económico es insuficiente. Todo sistema totalitario, que es lo que es el capitalismo, necesita dominar a las masas ideológicamente. La “democracia” burguesa es la cumbre evolutiva del esclavismo: logra esclavizar a la mayoría sin que ésta se percate mucho, es más, logra que la mayoría sustente (mediante el voto) el sistema que le esclaviza. ¡Es la dictadura casi perfecta! Casi. Es la dictadura más sofisticada inventada hasta la fecha.
Esta contradicción profunda, esencial, de la “democracia” burguesa, a saber, necesitar al mismo tiempo evitar la democracia auténtica y aparentar serlo ya, debe ser explotada en la batalla ideológica por quienes luchamos por un sistema mejor. Si, desde el principio, a mi compañero de trabajo, intoxicado mentalmente de pensamiento burgués, le hablo de socialismo, no tendré ninguna posibilidad de convencerlo, pues se negará a seguir escuchándome, me soltará los más que trillados argumentos de que el socialismo no funciona, está caduco, bla, bla, bla. Esta idea habrá que combatirla, está claro, pero puede combatirse de distintas maneras, unas más hábiles, otras menos. Si actúo con un poco de astucia, tal vez, sí tenga alguna posibilidad de convencerlo, por lo menos de hacerle reflexionar un poco, de que empiece a cuestionar, y por tanto a superar sus prejuicios. Por lo menos, tendré alguna posibilidad. Cualquiera puede comprobar todo esto que digo. Basta con hablar con la gente “normal” de nuestro entorno, o apartarse de éste un poco.
De aquí se deduce que en la batalla ideológica habrá que emplear una estrategia adecuada, teniendo en cuenta la situación ideológica actual. Es imprescindible usar un lenguaje acertado. No se trata de decir a las masas lo que deseanoír, sino de decirles lo que necesitan oír, en esto lleva razón Navarrete, pero de la manera adecuada, para que, por lo menos, nos escuchen. No siempre puede haber distintas maneras de decir lo mismo, o algo parecido. A veces, habrá que ser más expeditivo. Por ejemplo, la gente desea oír que alguien (ya sean las actuales élites u otras nuevas) le resolverá sus problemas, pero necesita oír que nadie más que el pueblo puede salvar al pueblo (y esto yo no me he cansado de repetirlo, véase El problema es del pueblo), y habrá que decirlo aun a riesgo de predicar en el desierto. Lo cual no significa que no deban o puedan haber liderazgos, vanguardias. Lo que significa es que el pueblo no se puede acomodar, debe estar permanentemente alerta para que quienes dirijan desde arriba la transición a un nuevo sistema sientan la presión popular de manera continua. La iniciativa debemos tenerla los de abajo.
Pero es que, además de decir ciertas cosas de la manera más acertada posible, con mucho tacto, también habrá, por ahora, por ahora, repito, que no decir ciertas cosas para no espantar a la “audiencia”. Por ahora, deberemos conformarnos con decir sólo aquellas cosas que puedan superar la barrera ideológica inicial de los prejuicios burgueses incrustados (diariamente) en las mentes de la mayor parte de los ciudadanos, pero que de alguna manera puedan ayudar a superar el actual sistema capitalista. No se trata de decir cualquier cosa que agrade a la audiencia (menos aun que atente contra los derechos humanos), sino de decir aquellas cosas que la audiencia pueda no rechazar desde el principio y que, al mismo tiempo, puedan sentar las bases ideológicas para avanzar hacia el socialismo. La democracia, sin ninguna duda, puede ayudar a superar el capitalismo pues el peor enemigo de éste (la dictadura económica, ejercida gracias a la posesión privada de los medios de producción) es la democracia auténtica. El socialismo es la democracia sin fin, como decía Chávez. Reivindicando la democracia, al mismo tiempo, reivindicamos de manera indirecta el socialismo, pero superando esa barrera mental inicial mencionada. Somos transgresores (siempre que concretemos todo lo posible qué entendemos por democracia, siempre que afiancemos la idea del poder popular, pues la democracia en su acepción original, perfectamente válida aún en nuestros días, es el poder del pueblo, el gobierno del pueblo) y, al mismo tiempo, somos escuchados, no predicamos en el desierto.
Por consiguiente, creo que está claro que para llegar a las masas (si queremos contar con ellas para hacer la Revolución) habrá que hablarlas con un lenguaje apropiado. Pero aún tenemos un problema “técnico” crucial que resolver: ¿mediante quémedios llegamos a la gente? ¿Cómo contrarrestar el monopolio, oligopolio si se quiere, burgués de los grandes medios de comunicación? Debemos fomentar, mediante el boca a boca, tradicional y digital, la prensa alternativa disponible en Internet. Debemos usar también la propaganda a la vieja usanza, el reparto de octavillas en las calles, en los centros de trabajo,… Deberemos aprovechar al máximo las pocas ocasiones que tengamos de defender nuestras ideas en dichos medios burgueses, que necesitan aparentar de vez en cuando cierta pluralidad ante las masas para mantener el disfraz de democracia. Pero aun así, todo eso es necesario, pero insuficiente, debemos intentar, por lo menos plantear, la cuestión de la independencia de la prensa. Y ello nos conduce, inevitablemente, al problema de la separación de los poderes. Si queremos lograr una sociedad democrática debemos fomentar la idea, entre otras muchas, de una auténtica separación de poderes. No hay democracia sana sin una prensa libre. Muchos de nuestros conciudadanos que aún son reticentes a la idea del socialismo, de la democracia económica, no lo son tanto a la idea de la separación de poderes, y, además, desarrollando ésta, logrando que las ideas, todas, puedan fluir libremente por la sociedad, en determinado momento, la verdad se irá abriendo camino. Si nosotros creemos que el socialismo puede sustituir al capitalismo, ¿no nos conviene que esa verdad pueda propagarse masivamente, más fácilmente? Por tanto, ¿por qué no reivindicar (no sólo, pero sí también) la separación de poderes, sobre todo respecto del poder económico? En el capítulo “El desarrollo de la democracia” del libro Rumbo a la democracia explico unas cuantas medidas prácticas concretas que podrían ayudar a lograr una verdadera separación de poderes. A él remito al lector interesado.
Volvamos a la cuestión planteada inicialmente, ¿cómo logramos la democracia económica? Navarrete nos da unas pistas: expropiar a la oligarquía, depurar los cuerpos de seguridad del Estado. Lo que pasa es que Manuel nos plantea un problema irresoluble cuando dice (o insinúa, espero que nos lo aclare de una vez por todas) que se necesita primero la revolución económica antes que la política. Y es: ¿quién expropia a la burguesía? La clase trabajadora me podría decir. Ya, eso suena muy bonito, pero es como no decir nada, ¿quién, en concreto, lo hace? ¿Cada plantilla de cada empresa lo debe hacer por su cuenta? ¿Podrían coordinarse todas las plantillas de empleados de todas las empresas para tomar directamente los medios de producción? Si ya nos cuesta mucho que los trabajadores paren su actividad un día, hagan una huelga general, yo creo que es obvio que será mucho menos probable que tomen las empresas. Al menos dada la situación ideológica actual del proletariado. ¡Ojalá yo estuviese equivocado! Pero me parece evidente que es mucho más fácil reorientar el voto de muchos trabajadores que convencerles para que tomen las empresas, no digamos ya que lo hagan con los fusiles en mano.
Pero imaginemos, incluso, que los trabajadores, al menos una gran parte, toman los medios de producción, pero no el Estado. La burguesía, que controla el Estado, es decir, el poder político, que controla las fuerzas de seguridad (policías y ejército), los medios de comunicación, que por algo se consideran el cuarto poder, la Justicia, etc., pero que, de repente, pierde el control económico (al menos, en parte), no se va a quedar de brazos cruzados, obviamente. Pero no hace faltaelucubrar sobre lo que podría ocurrir, basta recordar lo que pasó, por poner unos pocos ejemplos, en la Comuna de París, o en la España de 1873. No se puede construir el futuro sin tener en cuenta el pasado. Hay que considerar las lecciones históricas, los aciertos y los errores de los intentos anteriores para superar el capitalismo. Hay que adaptar la estrategia al lugar y a la época, pero esto no significa desechar todo del pasado (como tampoco repetir lo que se hizo exactamente de la misma manera), sino discernir qué desechar y qué retomar.
La cuestión es clara y ya se resolvió a nivel teórico (y práctico) hace ya cierto tiempo (el marxismo derrotó ideológicamente al anarquismo en este asunto, no por simple casualidad los intentos revolucionarios de inspiración anarquista han sido anecdóticos, a escalas espacial y temporal muy pequeñas, comparados con los de inspiración marxista): se necesita tomar el control del Estado. Lo que no está tan resuelto es cómo hacerlo. Por consiguiente, decir que hay que tomar el control de la economía antes que el político es un viejo profundo error, como las experiencias prácticas nos han enseñado, y el más elemental sentido común nos dicta. Lenin y sus camaradas necesitaron tomar el poder político. Al igual que Castro, Allende, Chávez,… No todos ellos lo hicieron de la misma manera, pero todos tuvieron que hacerlo, como primer paso ineludible para intentar hacer la revolución social. De esto no debería haber muchas dudas a estas alturas. Podríamos incluso pensar que a lo mejor lo que hay que hacer es tomar al mismo tiempo el poder político y el económico. Esto sería lo ideal. Pero, ¿qué pasa si la mayoría de la gente, al menos por ahora, no está muy convencida de esa idea de expropiar las grandes empresas, empezando por los bancos? ¿Lo hacemos de todas formas en contra de la voluntad mayoritaria? ¿Hacemos la revolución prescindiendo de la voluntad de las masas? ¿Esperamos a que las masas apoyen esa idea? Pero, ¿cómo logramos que cambien de idea? ¿Podrán cambiar de idea a corto/medio plazo? ¿Cómo, si ni siquiera intentamos que las ideas puedan fluir libremente por la sociedad, si ni siquiera intentamos, por ejemplo, que la prensa sea más independiente? ¿Cómo, si ni siquiera intentamos desbloquear la actual situación? ¿Cómo superamos los prejuicios de las masas que impiden hacer lo que realmente se necesita?
Como vemos, constantemente nos topamos con el mismo problema: la necesidad de superar cuanto antes los prejuicios de la mayor parte de los trabajadores, de hacerlo de manera concreta, poniendo los medios adecuados. De aquí mi insistencia en esas reformas “institucionalistas”, como las califica Navarrete. Yo nunca he dicho que haya que hacer sólo eso. Es más, he insistido en que, como mínimo, hay que intentar hacer eso. Yo creo que es obvio que esas reformas (al menos su planteamiento) pueden ayudar a desbloquear la actual situación. Si Manuel conoce alguna otra forma, que la comparta con todos nosotros. ¡Las ideas son bienvenidas! Pero concretas, realistas. Si esas medidas son asumibles por el actual sistema, estupendo, que se lleven a cabo, pues ayudarán a la causa revolucionaria. Nosotros plantearemos a continuación otras medidas más radicales. Proseguiremos el camino hacia el socialismo, pero dicho camino estará más despejado de obstáculos. Si no son asumibles entonces podemos poner en evidencia ante las masas a los grandes partidos. Yo pienso que al sistema no le interesan dichas “reformas”, por eso no las hace, procurará no tener que hacerlas. La separación de poderes no es algo abstracto. Se pueden implementar ciertas medidas muy concretas para impedir que el poder económico controle al resto de poderes (financiación de partidos, regulación de la prensa,…). ¿Cómo iba a dominar la oligarquía si los poderes se vuelven independientes del capital? ¿Si los partidos políticos se vuelven más independientes, eso no es peligroso para el poder económico? ¿Si la prensa se vuelve mucho más plural, eso no es peligroso para el dominio ideológico del capital? En cualquier caso, podemos así intentar desbloquear la actual situación.
Si admitimos que debemos hacer la revolución social contando con la mayoría social, la idea de que primero se necesita tomar posesión de los medios de producción, nos conduce a la pescadilla que se muerde la cola pues resulta que para tomarlos, como he razonado y, sobre todo como hemos comprobado en la práctica, se necesita tomar primero el control de la política. En definitiva, con semejante estrategia, no vamos a ningún lado, si es que partimos siquiera. Y es que es imprescindible, prioritario, pero tampoco suficiente, tomar el control del cuadro de mandos central de la sociedad de cualquier país: el Estado. Para hacer la revolución social, económica, necesitamos primero, la revolución política. No por casualidad planteó Marx el concepto de la dictadura del proletariado. Otra cuestión es si fue bien planteado o no, si se llevó acertadamente a la práctica o no, si hay distintas maneras de concebirlo o llevarlo a la práctica o no.
Obviamente, con la toma del control del aparato político, judicial y militar del Estado, la revolución no ha acabado. Más bien al contrario, es cuando, por fin, puede comenzar. Un pequeño matiz (que si no Manuel aprovechará para intentar desmontar todomi artículo): que cierto partido político alcance el gobierno (independientemente de cómo lo haga) no significa que ya se tenga el pleno control del Estado, pues en éste la burguesía domina a muchos niveles, no sólo en la cúspide, y esto sin considerar el dominio ideológico, el cual llevará cierto tiempo superar, pero por lo menos, se sientan ciertas bases para empezar a tomar el control de la sociedad. El poder político llevará cierto tiempo controlarlo y, además, convivirá durante cierto tiempo con el poder económico que todavía está en manos de la burguesía. Habrá que procurar quitarle el poder económico a las élites capitalistas cuanto antes. Sin olvidarnos del crucial poder mediático (base, junto con la educación, del dominio ideológico burgués), ni del poder militar. Pero esto habrá que hacerlo de tal manera que no sembremos el terreno de la contrarrevolución. Los atajos pueden convertirse en trampas, el pan para hoy puede convertirse en hambre para mañana. Es decir, deberemos hacerlo de acuerdo con el mandato popular. Dicho sea de paso que la democracia, por supuesto, tiene sus límites (ver Los derechos humanos).
Pero la gente no puede cambiar de mentalidad de la noche a la mañana. Por consiguiente, una de las primeras tareas a realizar, más urgentes, será “apuntalar” la revolución, en las instituciones, pero sobre todo en las mentes de las personas. Habrá que empezar, cuanto antes, a desintoxicar masivamente a la gente de pensamiento capitalista (pero sin reprimir a nuestros enemigos, sino enfrentándonos a ellos, por fin, abiertamente, en igualdad de condiciones, pues la verdad necesita enfrentarse a la mentira), al mismo tiempo que ir resolviendo las necesidades materiales (económicas sobre todo) de las clases populares e ir transformando el Estado, el sistema político, para democratizarlo, y, cómo no, depurar el ejército para asegurar su fidelidad al gobierno popular, a la democracia. Nada fácil, desde luego. Mucho que hacer en poco tiempo. Pero lo que es evidente es que se necesita para ello tomar ciertas decisiones globales, coordinadas, en cierto ámbito geográfico. Y tomar decisiones es hacer política. Por otro lado, al menos por ahora, yo no veo posible prescindir de la representatividad. Como bien dice Manuel, los trabajadores no tenemos tiempo para dedicarnos a la política, por lo menos mientras la jornada laboral (como consecuencia del necesario reparto del trabajo) no se reduzca drásticamente. Y esto sin considerar el problema del tamaño, de cómo gobernar a millones de personas. Lo que sí veo factible a corto plazo es desarrollar la democracia representativa para que lo sea de verdad, para que sea mucho más representativa y participativa, así como complementarla con la democracia directa en ámbitos más locales, dando prioridad, siempre que sea posible, a esta última. En cualquier caso, la cuestión del poder político, de la toma del control del Estado, es ineludible.
Supongamos que en este debate admitimos que hay que tomar primero el control político. La siguiente cuestión a plantearse, por consiguiente, es cómo tomarlo. Tenemos básicamente dos opciones: por la fuerza o mediante las urnas. Ambas tienen sus ventajas e inconvenientes, sus riesgos. Yo digo claramente que aquí y ahora, en la España del siglo XXI, debemos intentar tomar el poder político a través de las urnas (lo cual no es incompatible con mantener e intensificar las protestas callejeras). Es más, el hacerlo por la fuerza, o sea, en contra de la mayoría social, conllevaría el riesgo de sustituir un sistema dictatorial por otro (incluso peor), unas élites por otras. Porque, ¿cómo evitar que cierta vanguardia, autoerigida en salvadora del pueblo, del proletariado, abuse del poder, se constituya en una nueva élite que acabe mirando sobre todo por sí misma, que se agarre al poder y se sirva del pueblo en vez de servirlo? Yo pienso que la historia ya ha hablado con contundencia en este sentido. En mis diversos escritos ya he dado mi opinión al respecto. No voy a repetirla.
¿No llegó Chávez al poder político a través de las urnas? ¿No dijo que la revolución bolivariana era pacífica pero estaba armada? ¿No fue transformando el sistema (político y económico, sobre todo político por ahora, transformación que, por supuesto, aún tiene mucho camino por delante, ni es irreversible) haciendo participar al pueblo en dicha transformación? ¿No fue radicalizando su programa político/económico a medida que fue ejerciendo el poder político? ¿Por qué esto no es posible hacerlo en España? Por consiguiente, si intentamos alcanzar el poder mediante las urnas y tenemos en cuenta, como decía Einstein, que es más fácil desintegrar un átomo que un preconcepto, entonces no queda más remedio, por ahora, que establecer un programa mínimo, el cual será ampliado, radicalizado, a medida que la izquierda transformadora ejerza el poder y siente las bases para un verdadero debate popular, tras el cual las ideas que ahora no son apoyadas mayoritariamente (porque son marginadas), podrán serlo, tendrán verdaderas posibilidades de serlo. Si queremos construir el socialismo con la máxima participación popular posible (pues si no es así, en mi modesta opinión, en verdad que no es posible desarrollar el socialismo), no hay otro camino: convencer a las masas para tomar el poder político con su apoyo, empezando por un discurso ideológico moderado (lo que no tiene por qué significar defender ideas que atentan contra nuestros principios más elementales, sino que se trata de tomar un subconjunto de nuestras ideas, el que pueda ser asumido más fácilmente, en el momento presente, por las clases populares) e ir radicalizándolo en el tiempo para ir progresivamente radicalizando nuestras políticas.
Esto, por supuesto, tiene sus riesgos. Podemos quedarnos a mitad de camino. La socialdemocracia intentará que con unas pocas reformas (por necesarias que sean) el pueblo se contente. La socialdemocracia ya ha demostrado sobradamente que está para defender al capitalismo, que es el lobo vestido de oveja. Yo no me he cansado de repetir esto en numerosos escritos. Nosotros, quienes somos conscientes de la imperiosa necesidad de superar el capitalismo, deberemos procurar seguir el camino, acelerando la marcha siempre que sea posible. No podremos dormirnos en los laureles. ¡Pero también debemos intentar arrancar, iniciar dicho largo camino! Esperar a que las masas se radicalicen por sí solas, o sin poner los medios necesarios para que las ideas que defendemos puedan ser masivas (es decir, sin desarrollar la democracia política), también tiene sus riesgos: el posponer eternamente la revolución, o, lo que es peor si cabe, que las masas sean seducidas por el fascismo.
Para acabar, además de rebatirme lo que él considere necesario, al margen de lo que opine José López, yo le preguntaría a Navarrete, ¿cómo cree él que es posible hacer la Revolución en la España del siglo XXI?, ¿cuál es su hoja de ruta? Asimismo, quisiera incitar a que otras personas participen en este debate. No me gustaría que fuese monopolizado por Manuel y por mí. Por mi parte, voy a procurar no decir más, creo que ya he dejado bastante clara mi postura. En el apartado Debates de mi blog estoy recopilando cronológicamente todas las intervenciones de este, a pesar de todo, interesante debate.
