Hablamos con… Agustín Paniker

por Roberto Carlos Miras

“Hace algunos años intenté escribir un libro acerca de lo que la religión es. Leí a sociólogos y a místicos. También a filósofos. Estudié a clérigos y a historiadores. Sin olvidar a los maestros espirituales; y a más de un antropólogo. Por descontado el proyecto quedó en el tintero. Reformulé una pregunta inicial: ¿qué quiere decirse con la palabra ‘hinduismo’ en el contexto indio? El proyecto quedó estacionado. Escribí un libro sobre jainismo” Escuchar las palabras de Agustín Pániker del editor y escritor Agustín Pániker, es al mismo tiempo, hacerse muchas preguntas. Sus palabras llenas de fuerza, nos hacen indagar en muchas culturas que aunque diferentes, forman parte de una misma. ¿Es la India un sub continente?, ¿Existe un paralelismo entre el budismo y el jainismo?, ¿Qué significa convertirse al Islam?, ¿Qué es de veras la religión? Y ¿Qué es la no –violencia?, ¿Qué es eso desconocido que llamamos jainismo?, ¿Sigue de actualidad el mensaje de Gandhi?

P- En los grandes establecimientos, algunos lectores no encontramos este tipo de libros. ¿Cómo es posible –Agustín que-, en los grandes centros comerciales, los lectores, veamos este vacío?

R- La editorial Kairos tiene ya cuarenta años y en mi caso, llevo en ella casi treinta. Como editor (sonríe) conozco muy bien por que cuesta tanto conseguir este tipo de libros sobre todo en los grandes establecimientos. En estos centros a los que aludes se hace una criba impresionante. El problema de la edición es que se publican setenta y cinco mil libros al año y eso es una barbaridad. Un centro comercial o gran superficie sólo tiene las últimas novedades del momento. Estos libros de los que hablamos quedan confinados a las librerías de toda la vida.

P- Pero me imagino: ¿hay una gran satisfacción?

R- Como editor es una satisfacción enorme poder difundir – como dices-, a estos grandes gigantes o a estas corrientes de pensamiento y que lleguen al público de habla castellana y como autor me sucede un poco lo mismo. Tengo un interés y es que lleguen a ese público para que pueda conocer otras tradiciones, otras filosofías. En definitiva otras formas de entender el mundo.

P- Personas de gran talante como fueron Sri Aurobindo, una biografía de Vicente Merlo o Ramana Maharshi otra biografía de Ernesto Ballesteros. ¿Tienen una gran tradición?, ¿o  ven la vida bajo otro punto de vista?

R- ¡Exactamente! Tanto Ramana Maharshi como Sri Aurobindo son quizás dos de los grandes místicos que ha dado la India en el siglo XX o por lo menos que además de ser personas realizadas han dado un mensaje. En el caso de Aurobindo y la biografía que citas de Vicente Merlo hablamos de un mensaje más estructurado, pues como sabes escribía mucho. Sin embargo, Ramana Maharshi era más anacoreta. Nos desgranan una filosofía, una forma de entender el mundo que, a veces, al occidental, al europeo, al español; le puede sonar inicialmente un poco extraño pues es otro punto de vista. Pero, cuando uno se acerca a su pensamiento, puede encontrar una profundidad impresionante.

P- Recordemos al lector “El sendero del auto conocimiento” un libro de Arthur Osborne  que habla precisamente de Ramana Maharshi y nos acerca a su pensamiento y otro “La India Secreta” de Paul Brunton. ¿En Ándika, intentas dejar a un lado Esa India Mística?

R- No trato como dices de desvelar el pensamiento de la India. Hay libros extraordinarios que ya lo han hecho. Ándika es un libro complejo, pues hay varios libros en uno. Mi idea ha sido cuestionar ideas que tenemos sobre la sociedad, sobre su historia, sobre la política, sobre la religión o sobre la filosofía y que desde mi punto de vista están ancladas en una forma de pensamiento que yo les denomino coloniales.

P- ¿Qué quieres decir?

R- A modo de terapia he querido llevar a la superficie para que seamos conscientes de la carga que tenemos cuando miramos al mundo. Primero de una manera sencilla, como puede ser la geografía. Cuando escucho hablar de la India o del sub – continente indio yo me pregunto: ¿qué es eso de un continente? O cuando hablamos de la historia de la antigua India como un choque de las razas arias, con los pueblos oscuros aborígenes. Poco a poco voy desgranando lo que hay ahí detrás. Ese ha sido el propósito fundamental.

P- Ojeando las paginas de tu libro me da la impresión de que tenemos una idea de la India demasiado idealizada, al mismo tiempo choca un poco cuando hablas de personas como Jiddu Krishnamurti como una persona “normal” dentro de lo que entendemos por normal.

R- Es cierto, hay una tendencia legitima y normal, pero, se idealiza a la India como la India de la sabiduría y esa India a la que antes aludías, la espiritual como si uno llegara allí y se encontrara a toda la población levitando. Eso no es exactamente así. Incluso los hombres que denominamos realizados, o, autorrealizados, los grandes místicos y sabios, son personas de carne y hueso; y eso es lo primero que hay que entender, que tienen sus rarezas y sus flaquezas o que las pueden tener.

P- ¿Volvamos a la India?

R- No, nos hemos ido de ella, Roberto. En el caso de la India en general que, haya tanto una visión excesivamente idealizada, de la sabiduría, de los grandes místicos como de los yoguis así como la contraria que también se tiene, sobre todo; en el mundo más periodístico, la pobreza, el desastre y la injusticia social y del conflicto tanto una como otra me parecen estereotipos. Son ciertos algunos, pero conviene revisarlos y traerlos a la superficie. En realidad para conocernos a nosotros mismos, para conocer como hablamos del otro. Al final, eso nos acaba diciendo más sobre nosotros que sobre el país u otras personas.

P- En la pagina 136 hablas de Max MÁ¼ller experto en sánscrito, pero curioso nunca ha estado en La India. Los periodistas son los que inflan esa India mística que al final no llegamos a conocer.

R- Con respeto a Max MÁ¼ller es cierto. Cualquier espacio esta muy mediatizado por los medios de comunicación, especialmente, por la televisión. Actualmente, la televisión o el periodismo al ser tan fugaz, tan rápido sin detenerse a la profundización o a la reflexión van dando ráfagas que se sobre ponen a los clichés, por lo tanto, lo que hace la gente es confirmar con la noticia aquello que ya tiene en la mente y realmente hay un conocimiento bastante pobre.

P- ¿Y en España?

R- Es un mundo complejo. Como te decía antes hablamos de La India como si fuera una sola cosa y yo insisto en que es un continente. Es como hablar de Europa, un finlandes, un portugues; al final nos encontramos con bastantes diferencias. En la India, esas diferencias son mayores, una India del Sur o del Norte, el Este u el Oeste.

P- Me ha sorprendido: ¿La contra modernidad Gandhiana, dentro del mensaje de Gandhi?

R- Considero el mensaje de Gandhi como algo original. Esa utopía gandhiana de las aldeas autárquicas de un mundo de la no- violencia y del crecimiento sostenido es uno de los mensajes más originales del siglo XX. Quizás hablamos de un mensaje irrealizable y actualmente La India se encuentra muy lejos, ha tomado otra dirección, muy contraria al mensaje de Gandhi, aun así, yo pienso que esa contramodernidad que yo apunto en el libro y que no es un ultra –nacionalismo a ultranza. Es una transcripción de la modernidad en términos indios y eso me parece verdaderamente interesante.

P- ¿Podemos hablar de un rechazo?

R- Lo podemos hacer, pero no lo es. Sino que es una integración de esos valores con las propias tradiciones que había en la India. La auto crítica, el auto control, la tolerancia tanto en la religión como en la filosofía, en estos términos es donde el mensaje de Gandhi, me parece original. Pienso que no lo deberíamos de marginar y olvidar, aunque el mundo haya tomado una dirección demasiado opuesta a sus ideas.

P- Cuando una persona quiere ser coherente con sus ideas, también tiene sus contradicciones. ¿Es así, en Gandhi?

R- Es un patrón muy típico de la India. Tiene que haber una congruencia entre las ideas y la vida de las personas. No dice el filosofo que dice una cosa y luego hace otra, puede existir pero el modo ideal es de cierta congruencia. Esto no quiere decir que sea fácil y dentro del propio Gandhi, han existido múltiples contradicciones e incoherencias si se quiere, pero lo que nadie puede negar es su voluntad y su afán de llevar sus propias ideas en política y en religión tanto a su vida personal como al mundo social y al mundo político. Es un atrevimiento en realidad insuflar de valores espirituales, la política. No tenemos que olvidar que en La India es bastante común, aunque en el siglo XX fue un atrevimiento fuera de lo común.

P- Y las castas, son promovidas por hombres, con la ayuda de la religión, pero aun así: ¿en occidente, a menor escala no existen esas mismas castas?, ¿cuándo la religión y política se mezclan?

R- Quizás no podamos hablar de una sociedad de castas en Europa como en La India. Partimos de que la casta es algo negativo y en mi caso, pienso que la casta no es negativa, ni positiva. Se puede idealizar y podemos criticar, por supuesto. En Ándika lo que pretendo es desmarcarme de los que toman partido a favor o en contra y quiero como cuando hablaba de superficie saber o Intentar saber  que es lo que hay detrás.

P- ¿Algo histórico?

R- Sí. Trato de encontrar la importancia del factor colonial, en petrificar lo que hemos llamado, esa sociedad de castas; cuando hablo de castas no lo hago en lo estrictamente religioso, obviamente no son los ingleses los que han inventado las castas.  Los sectores económicos y políticos, están muy introducidos en las castas y como tu decías aunque no tenga el mismo soporte ideológico, ni tradicional; si podemos hablar de una serie de castas que funcionan en Europa, al menos en ese lado competitivo que tiene la casta. Las palabras, India y castas son un tema complejo. Las castas durante siglos más que competir entre si, han cooperado entre ellas. Se pagaba es cierto un precio de jerarquización, pero seguía esa cooperación. Actualmente eso ha desaparecido, más bien se ha convertido en un lobby político.

P- Pero seguimos con los intocables. En el “Árbol de la Vida” en una pequeña introducción de Chantall Maillard menciona a personas que son intocables y se convierten al budismo. ¿Actualmente, esto ha vuelto a pasar?

R- Uno de los padres de la constitución de la India, el doctor Ambedkar que es uno de los gigantes de la política India junto con Gandhi y Nehru era intocable. Establece una constitución que es laica y en los años cincuenta con La India independiente toma la decisión política de renegar de la religión hindú. Se convierte al budismo que al fin y al cabo es una religión de origen indio con muchas similitudes y cientos de miles de personas se convirtieron con él.

P- ¿Con el paso de los años?

R- Puede que haya unos cinco o seis millones de lo que se llamó neo budistas en la India Central que son como preguntas estos antiguos intocables, seguidores del budismo y que su conversión tiene mucho de protesta. Algo totalmente legitimo, tan solo encuentro un defecto en la posición de Ambedkar. Tomar como hablamos antes a la casta como algo religioso y hacer de ese cambio de religión como un factor decisivo y el referente de una orientación.

P- Agustín: ¿Cayo el doctor Ambedkar en alguna trampa?

R- Los pensadores del siglo XIX y del siglo XX se fueron a esa escena tendida sin querer por nadie, por los orientalistas y los Brahamanes en todo un cúmulo de factores del siglo XVIII y siglo XIX de hacer de la casta un asunto esencialmente religioso, cuando como hablamos la casta tiene mucho de político y económico.

P- Menudo libro Agustín: escribes en la pagina, 386 de Ándika “comencé a leer a sociólogos y a místicos y terminé escribiendo un libro sobre jainismo”

R-  (Sonríe) ¡Sí así es! En este capitulo acabo cuestionado: ¿qué es una religión? Y me pregunto: ¿la religión significa una creencia en Dios?, ¿ que haya un libro revelado y una Iglesia que organice? En realidad religiones hay unas pocas, estamos proyectando nuestras nociones cristianas o semíticas de lo que son las religiones y al final tendríamos que decir que tan solo hay dos o tres.

P- Pero, ¿tiendes a hablar en plural?

R- ¡Es cierto! Soy de la idea de ensanchar un poco más el espectro de la religión para poder abrazar otras tradiciones muy distintas como es el caso del jainismo, por ejemplo, que es una religión ateísta. Quizás sea más ilustrativo llamarla trasteísta que prescinde de un Dios como creador y sostenedor del cosmos.

– Leo una reflexión: “El jainismo es una tradición que encuentra un espíritu inmanente que todos tenemos dentro, una tradición muy ascética, un espíritu como queramos llamarle” Gandhi al que antes aludíamos se sentía muy cercano al jainismo.

– Me responde Agustín: Es el jainismo un ejercicio de auto control, de trascender, de trascender las pasiones y el ego e ir purificándose hacia una conciencia pura, una no – violencia como en su momento popularizo Gandhi.

– Sin embargo, me viene a la cabeza el comentario: “Tienen dinero, pero no pueden ejercer determinadas profesiones…”

– Son seis o siete millones de jainistas en toda La India, allá eso es una cifra muy pequeña, un o,5 de la población y existen más jainistas que gallegos y catalanes (sonríe) Ahora es una comunidad muy poderosa sobre todo a nivel económico y como apuntabas por sus votos de no – violencia no se han dedicado a una serie de profesiones.

P- ¿Me sorprende?

R- Les ha ido bastante bien, se han dedicado mucho al comercio. La mitad de mis colegas editores en India, son jainistas. La Banca está en manos de los jainistas. Hablamos de personas que ganan mucho dinero y se les ha comparado con los judíos de Europa. Al ser uno de sus votos la des posesión resulta paradójico y que es lo que hacen: muchos multimillonarios ponen un limite a sus posesiones. Dicen: “Bueno a partir de aquí todo lo que pase de esa cifra, yo lo dono”

¿QUIÁ‰N ES AGUSTÁN PÁNIKER?

“Los jainistas donan su dinero tanto a la religión como a la sociedad y me explico: ayudan a la religión con la construcción de templos, bibliotecas o monasterios y a la sociedad con las escuelas, los hospitales tanto para personas como para seres vivos, pues como sabes, consideran que todo ser vivo está dotado de un espíritu puro, por lo tanto es ahí en donde han encontrado la manera de mantener los votos que exige su religión, de tener pocas posesiones y austeridad y como se han dedicado a ganar mucho dinero, lo canalizan por ahí” Además de hablar de sus dos libros vemos, libros de autores como el Dalai Lama, Guy Sorman o el teólogo José Mª González Ruiz, títulos como: el Ojo del Espíritu de Ken Wilber, Emociones Destructivas de Daniel Goleman. Su pasión es escribir sus propios libros:  El jainismo. Historia, filosofía y práctica e Ándika, una descolonización intelectual. Reflexiones sobre la historia, la etnología, la política y la religión en el Sur de Asía con el sello de Kairós y el último: Los Sikhs, Historia, Identidad y Religión., todos en Kairós